Al fil de la seva darrera publicació, China en perspectiva (Bellaterra, 2013), Sean Golden, director del Centre d’Estudis i Investigació sobre Àsia Oriental de la Universitat Autònoma de Barcelona, ha respost les nostres preguntes sobre diversos aspectes relacionats amb la Xina, l’Àsia Oriental, la traducció o les relacions internacionals.

Volem agrair molt especialment al professor Golden l’amabilitat per haver col·laborat amb nosaltres i la magnífica predisposició per abordar al detall tots els temes que li hem plantejat.

La entrevista se desarrolló originalmente en catalán. Podéis acceder a una versión en castellano por medio del traductor automático clicando en la parte superior de la entrada.

The interview was originally conducted in Catalan language. You can access an automatically-generated English version following the link at the top of this post.

Carles Prado (professor, Estudis de l’Àsia Oriental, UOC): Seán, els qui hem tingut el privilegi de ser alumnes teus de seguida observem que China en perspectiva s’assembla força a la manera com planteges les teves classes: de manera molt interdisciplinària i a cavall de diferents àmbits que no sempre se solen interconnectar –pensament, teoria cultural, teoria de la traducció, ciència política, etc. ¿Hi ha algun d’aquests àmbits en què et sentis més còmode?

Seán Golden: Podria dir que el meu camp són els estudis culturals comparatius. Vaig formar-me en teoria de la literatura, però aquest camp ja s’havia diversificat cap a la semiòtica, el post-estructuralisme, el desconstruccionisme, els estudis culturals, etc. Em van contractar a la Xina per ensenyar literatura en llengua anglesa. Va ser la meva experiència de viure allí el que em va empènyer cap als estudis xinesos –entesos com a estudis sobre la Xina i no pas com a filologia xinesa (és per aquesta raó que no em defineixo com a «sinòleg» sinó com a «estudiós de la Xina»). Aquesta nova orientació em va obligar inevitablement a formar-me en ciències socials, perquè no podria comprendre (ni ensenyar) les realitats xineses sense integrar-hi els aspectes econòmics, politics, socials, jurídics i les relacions internacionals. Pot ser que l’àmbit dels estudis de les relacions internacionals que més s’assembla a la meva formació en estudis culturals és el del «constructivisme social».

CP: En algun dels capítols del llibre abordes extensament el concepte de traducció i desenvolupes la teva pròpia aproximació a aquest fenomen en relació amb la comunicació intercultural en general i amb la Xina i l’Àsia Oriental en particular. ¿Com creus que es pot incidir en el potencial de la traducció i de la teorització sobre la traducció en altres disciplines o àmbits del coneixement—més enllà del que és estrictament la traductologia?

SG: Aquest tema orienta l’obra de Roger T. Ames i Donald L. Hall, que van decidir col·laborar perquè el primer és sinòleg i el segon és filòsof però sense formació en estudis xinesos. Pensaven –i penso jo– que l’aproximació interdisciplinària és imprescindible però que, a més, cal treballar amb els textos originals, i tractar-los en el seu propi context original. Com que és difícil trobar experts en disciplines científiques que siguin, a més a més, experts en estudis xinesos, més val formar equips que combinin els diversos camps. Jo he traduït textos xinesos i treballo amb els textos originals però el que m’interessa no és tant la problemàtica sobre com traduir un text en concret com la necessitat de trencar els límits i els filtres imposats per l’etnocentrisme. Tothom es captiu del seu propi etnocentrisme i els etnocentrismes distorsionen les possibles visions del món. Comprendre com una altra cultura veu el món no vol dir necessàriament adoptar aquella visió del món que és diferent de la pròpia, però sí que vol dir comprendre –o com a mínim, intentar comprendre– quina és la visió del món alternativa que té una altra cultura. Defujo tant l’universalisme com a base dels estudis culturals comparatius com l’excepcionalisme com a restricció als estudis culturals comparatius. Admeto un alt grau de relativisme lingüístic i cultural però no fins al punt de l’excepcionalisme. La traducció és una metodologia, una mena d’enginyeria lingüística, una branca de l’ofici de l’escriptura. Els estudis de traducció són una cosa diferent. És com la distinció que feia Ferdinand de Saussure entre «langue» i «parole». La parla al conformen els casos concrets de la producció lingüística, mentre que el llenguatge és un constructe abstracte. Sobre el llenguatge es pot teoritzar, crec jo, però no pas sobre els exemples concrets. El que ha de fer el/la traductor/a amb un cas concret en un idioma és convertir-lo en un cas concret en un altre idioma. La teoria pot ajudar en la definició de la problemàtica i el disseny d’estratègies, però una cosa és fer una traducció i una altra cosa és teoritzar sobre què és la traducció. Els/les escriptor/es escriuen. El que fan els ressenyistes i crítics literaris és produir un metatext, un text que parla d’un altre text. La traducció no és pas un metatext perquè pretén ser el mateix text. Per tant, per a mi, els estudis de traducció són un subconjunt dels estudis culturals, i el tema més important són les referències culturals i la manera com les entenen els nadius, més que no pas la solució de dificultats concretes per traduir un text en concret.

CP: Davant de plantejaments com el qüestionament de la universalitat dels sistemes de valors o de la mirada euro-nordamericana que exposes al llibre, ¿quina resposta has rebut en els diferents fòrums en què has presentat els teus articles? ¿Has observat alguna diferència entre les respostes d’experts relacionats amb la Xina o l’Àsia Oriental i experts que hi són més aliens?

SG: Si no fos perquè parlo de la Xina amb cert coneixement de causa, ni tan sols em deixarien parlar en determinats fòrums perquè em veurien com un «intrús». No sóc expert en relacions internacionals però participo sovint en fòrums d’aquest àmbit. El mateix puc dir sobre els àmbits econòmics i polítics. Crec que a Europa els experts d’aquests àmbits em toleren perquè no saben prou de la Xina per a rebatre els meus arguments. De vegades els fascina la meva manera d’integrar aspectes de les «humanitats» en els seus àmbits de les «ciències socials». El meu ús de temes com els «valors» o la «identitat» són gairebé heretgia en certs àmbits de les ciències socials, però continuo plantejant aquest arguments. En el cas dels experts asiàtics, tendeixen a donar-me la raó i potser expressar certa sorpresa perquè un «occidental» pensi així. Crec que aquest fet és el resultat de la meva constant recerca sobre què diuen i què pensen els experts asiàtics, cosa que m’ha portat a desconstruir la meva pròpia formació cultural. Molt sovint a Europa em trobo obligat a desconstruir les preguntes que em fan perquè són preguntes basades en una sèrie de premisses del pensament «occidental» que la gent no qüestiona i/o pren com a «universals». Per tant tendeixo a emfasitzar les visions asiàtico-orientals com a alternativa. En conseqüència, molt sovint la gent em percep com a «pro-Xina» per exemple. No és que accepti sense discrepàncies tots els plantejaments asiàtico-orientals, sinó que, simplement que intento re-equilibrar les relacions de poder entre uns paradigmes i els altres.

Lluc López (professor , Estudis de l’Àsia Oriental, UOC): Si un observa la realitat política de la zona que va de l’Àsia Meridional, passant pel sud-est asiàtic i acabant a l’Àsia Oriental, una de les característiques d’aquesta regió és la diversitat de sistemes polítics. Enlloc com en aquesta zona hi ha una concentració tan gran de sistemes polítics. Aquí la pregunta òbvia sembla ser, ¿quins són els factors que, al teu parer, expliquen aquesta diversitat?

SG: La diversitat cultural podria ser un punt de partida per explicar aquest fenomen. Però primer caldria plantejar-nos quin sistema és el sistema diferent. Caldria evitar apriorismes. ¿Són diferents del(s) sistema(es) de la democràcia liberal que va sorgir de les circumstàncies socio-econòmico-religioso-polítiques d’Europa Occidental i de Nord-amèrica? ¿O és el(s) sistema(es) de la democràcia liberal que va sorgir de les circumstàncies socio-econòmico-religioso-polítiques d’Europa Occidental i de Nord-amèrica el que és diferent? Francis Fukuyama, en el seu llibre The Origins of Political Order, ofereix una sèrie d’explicacions d’aquestes diferències. El sistema de castes i la diversitat religiosa de l’Índia és ben diferent de la tradició confuciana. Com va demostrar Max Weber, el protestantisme va ser un dels motors de l’evolució dels sistemes nord-atlàntics. Avui dia, des de la perspectiva de les crisis de l’eurozona de la Unió Europea, sembla inevitable remarcar la divisió entre els països protestants i els països catòlics o ortodoxos. I, si és així, hem de parlar d’una diversitat dins del model nord-atlàntic. A l’Àsia tenim cultures animistes, xamàniques, hindús, budistes, musulmanes, shintoistes, daoístes, confucianes, però poc cristianes. El cristianisme traslladat a l’Amèrica Llatina no va produir els mateixos resultats que el cristianisme traslladat a Nord-Amèrica. Caldria considerar aquestes diferències també. Per tant, hi ha diferències de valors, però per a mi aquesta diferència seria només la punta de l’iceberg, perquè aquestes diferències de valors són el resultat de diferències en l’organització social i la psicologia social, que són a la vegada diferències resultants de la geografia, del clima, etc. I, a més, el món trans-atlàntic va imposar-se en aquestes zones via un tipus de ferotge imperialisme interessat, i el procés de la descolonialització aporta una problemàtica afegida.

LL: En el llibre es parla sovint sobre les condicions que permeten el pas d’un règim autoritari a un de democràtic. En el cas xinès, ¿podries apuntar quines són les condicions socials, econòmiques o culturals més favorables perquè es doni una transició a la democràcia?

SG: Les teories de la modernització que es van desenvolupar en les circumstàncies concretes del món trans-atlàntic van donar a entendre que la «democràcia» és un concepte únic i universal que és el resultat inevitable d’una sèrie de desenvolupaments socials, econòmics i culturals, però resulta que no és pas així. El desenvolupament de les economies capitalistes de l’Àsia no ha donat aquests resultats. Els pensadors trans-atlàntics solen citar el cas de l’Índia com «la democràcia més gran del món» sense entrar en les disfuncions de la democràcia índia. Citen Singapur com exemple d’una democràcia quan es tracta d’un estat unipardista (igual que la Xina). Citen el Japó com a exemple, quan un mateix partit ha dominat els governs dels últims 60 anys (gairebé com el PRI mexicà) i on el paper dels ministeris governamentals en el mercat difereix molt del concepte smithià del mercat lliure. A la Xina es distingeix entre la democràcia «formal» i la «substantiva». Els EUA i els seus aliats han imposat una democràcia formal a l’Afganistan i a l’Iraq: constitució, eleccions, parlament, etc., però aquest països no s’han convertit en democràcies a l’estil trans-atlàntic. Passa el mateix amb les conseqüències de la «Primavera Àrab» o amb alguns dels països d’Europa de l’Est o de l’antiga Unió Soviètica. Fukuyama parla de tres elements fonamentals per a la democràcia: l’Estat, l’imperi de la llei i el rendiment de comptes. Atribueix a la Xina la creació de l’Estat però hi troba a faltar l’imperi de la llei i el rendiment de comptes. És interessant observar també com Fukuyama explica el declivi de les democràcies suposadament consolidades en el món occidental, un declivi accelerat per l’evolució de les partitocràcies (en termes de Fukuyama, el retorn del patrimonialisme en detriment de l’Estat). Com em va dir un col·lega xinès quan parlàvem de les possibilitats de l’evolució d’una democràcia a la Xina, “Durant mil·lennis hem estat acostumats a ser seleccionats i no pas elegits”. La meritocràcia és un concepte xinès mil·lenari capaç de competir amb el concepte trans-atlàntic del sufragi universal i les eleccions periòdiques. El que espera el poble xinès és un govern competent, i mentre sigui competent, no hi ha cap gran sentiment popular a favor d’un canvi. El problema rau en la seva competència, perquè a partir del moment en què s’endevina incompetent sí que podria sorgir un clam popular a favor del canvi. I en aquests moments la crisi de la corrupció a la Xina comença a nodrir aquest clam popular. No perquè comenci a haver-hi una classe mitjana a la Xina (com deien les teories occidentals de la modernització) sinó perquè el govern no es mostra capaç de garantir el bon govern (com ara en la crisi de la contaminació a les ciutats). Ara bé, en una cultura que no té la mateixa història dels últims 4-6 segles a Europa, les alternatives al sistema mil·lenari d’un estat central administrat per una burocràcia meritocràtica no abunden, i la importació sense més dels models occidentals ja hi va fracassar. Per tant, crec que arribaran reformes polítiques a la Xina però això no vol dir que la Xina desenvolupi un sistema polític democràtic que sigui idèntic al sistema trans-atlàntic. La principal prioritat del Partit Comunista a la Xina es mantenir-se al poder, per tant es resisteix a introduir reformes que podrien posar en dubte aquest principi. Aquest és el seu repte principal. El nou líder, Xi Jinping, ha criticat durament les polítiques de MikhaïlGorbatxov perquè van resultar en la dissolució del Partit Comunista de la Unió Soviètica, per exemple. Però si el Partit no respon adequadament al clam popular, igualment podria perdre la seva primacia. Per tant, sembla que la seva pròpia supervivència requereix alguna mena de reforma. D’altra banda, cal recordar que les partitocràcies del món trans-atlàntic pateixen la mateixa malaltia –cada Partit aspira a conquerir el poder i després a mantenir-s’hi. Quan les societats occidentals es bipolaritzen el resultat és un govern a curt termini i una manca de planificació a llarg termini. Quan arriben al poder els partits de dretes, es dediquen a desfer tot que havien fet els partits d’esquerres i viceversa. La continuïtat que ofereix el «mandarinat» pot semblar més atractiva a un poble que vol evitar el desordre i garantir l’estabilitat.

LL: Una de les qüestions clau del nou ordre és respondre a la pregunta sobre si la Xina emergirà pacíficament. Alguns autors creuen que l’enorme interdependència de l’economia xinesa amb la resta de la regió converteix el conflicte entre aquest país i els seus veïns en quelcom possible però molt improbable. Altres autors realistes com en John Mearsheimer creuen que l’ascens pacífic de la Xina és una quimera. Qualsevol potència del sistema en ascens provoca una alteració en l’equilibri de poder (balance of power) i per tant les transicions de poder en el sistema internacional són sempre traumàtiques. ¿Et sents còmode en alguna d’aquestes visions?

SG: No em sento còmode amb les visions trans-atlanticistes. Crec que el «realisme» té una feblesa inherent. Si cada estat actua de manera racional en favor del seu propi interès, ¿com podem criticar la política de qualsevol d’aquests estats? Els EUA actuen en favor dels seus propis interessos. La Xina actua en favor dels seus propis interessos. Els experts nord-americans troben que la política xinesa no afavoreix els interessos dels EUA i per tant critiquen la Xina. No ens expliquen que la Xina també actua d’una manera racional en favor dels seus propis interessos. Tampoc no ens expliquen que els EUA actuen a favor d’uns interessos que podrien perjudicar altres estats. El debat actual sobre la manipulació de les divises n’és un exemple. Els EUA i el Japó actuen a favor d’una debilitació de les seves divises perquè així podrien millorar els seus balanços comercials. En conseqüència, la Unió Europea té problemes afegits perquè l’EURO val més. Els EUA critiquen la Xina per no fer la seva divisa més cara mentre que els EUA actuen perquè la seva sigui més barata. I ara els EUA i la UE pretenen crear una nova zona de comerç lliure al marge de la resta del món. Si la Xina hi respon amb polítiques dissenyades per millorar les seves possibilitats en aquesta competició, ¿com podrem criticar la Xina? El «realisme» és amoral i, com a tal, manca qualsevol base per fer judicis de valors. Em sento més còmode amb la visió europea, en un «liberalisme» basat en institucions més que no pas en estats, i en un concepte de la «societat internacional», una mena de multipolaritat o equilibri de poder com a alternativa a l’hegemonia oberta o encoberta dels EUA. Crec que hem d’estudiar els arguments i les teories dels teòrics xinesos de les relacions internacionals, però al mateix temps cal entendre que la Xina ha de protegir els seus propis interessos si d’altres, com ara els EUA o la UE, actuen d’una manera que podria perjudicar els interessos xinesos. La interdependència econòmica i el món «en xarxa» representen noves circumstàncies que deixen obsoletes les teories de la Guerra Freda. Intentar desenvolupar estratègies i tàctiques pel segle XXI amb Àsia com a centre demogràfic i econòmic del món amb els paradigmes dels segles XIX-XX quan l’oceà Atlàntic era el centre del món em sembla una estratègia que no pot tenir èxit, i que sí que podria fomentar el conflicte.

LL: Relacionat amb la pregunta anterior, ¿creus que és possible per als dirigents polítics xinesos escapar del “dilema de les potències en ascens” sobre si han de ser potències pro-statu quo o potències revisionistes?

SG: El dilema d’una potència «en ascens» és que les potències ja ascendides no volen donar pas a d’altres, més no pas que una nova potència vulgui ascendir, crec jo. El «desenvolupament pacífic» que prediquen els assessors xinesos no representa cap amenaça a la seguretat mundial si les altres potències no interposen restriccions injustificables a l’ascens xinès. El dilema per a la Xina és precisament el fet que el món trans-atlàntic, i en particular els EUA, tenen la visió «realista» i sí que volen restringir l’ascens xinès perquè implica un inevitable descens per als altres. En aquest cas, llavors, i en un món on la superpotència segueix estratègies «realistes», ¿com hauria de respondre la Xina? No seria gens «realista» per part de la Xina no adoptar mesures per protegir els seus interessos. Crec que la gran pregunta és què faran els EUA, més que no pas què farà la Xina. Amb el canvi en la composició del lideratge de l’Estat-Partit de la Xina, em temo que ha arribat al poder un generació que inclou una part, encara no sé si majoritària o minoritària, que és més nacionalista i més militarista, no pas perquè hi hagi una tendència cap al militarisme en la tradició xinesa, sinó perquè es troben amenaçats implícitament o explícita pel militarisme trans-atlàntic.

Jonathan López (Estudiant Grau Àsia Oriental, UAB). Fins ara sempre havíem pensat que la democràcia és quelcom necessari per aconseguir ser econòmicament competitiu dins d’un sistema capitalista, però la Xina està demostrant que això no és tan cert. ¿Què opina sobre aquest tema?

SG: No només la Xina, sinó diversos països ex-soviètics han demostrat que no cal la democràcia per tal de desenvolupar un sistema econòmic «capitalista», p.e. Vietnam o el Kazakhstan. I altres economies de l’Est i del Sud-est d’Àsia no corresponen tampoc al model occidental de la democràcia però s’han convertit en economies capitalistes més que viables. La democràcia no va portar el desenvolupament a Corea del Sud, per exemple. Un dels problemes bàsics del marxisme mateix i de l’smithisme és que no es basen en exemples típics sinó en les excepcions –per exemple, els Països Baixos o l’Anglaterra dels segles XVI-XIX. Marx va poder parlar de «capitalistes» perquè hi va haver persones amb capital que podien invertir en les seves empreses. Aquest capitalisme de risc justificava el seu enriquiment. Si posaven els seus propis diners i guanyaven, els guanys eren per a ells; però si perdien, les pèrdues també eren per a ells. Després de la caiguda de Wall Street ja no és així perquè les potències capitalistes han socialitzat el risc i els rics guanyen tant sí com no. El model del capitalisme descrit per Marx no correspon a la situació d’un país en vies de desenvolupament. Marx parla d’una «acumulació primitiva» de capital. En el cas d’un país en vies de desenvolupament, ¿d’on vindrà aquesta acumulació? L’Estat per defecte ha de posar el capital, i aquest és un model ben diferent. També seria diferent (i és diferent) quan són el FMI o el Banc Mundial qui posen aquest capital. Hem vist que el mercat lliure no s’autoregula i que la mà invisible que va predir Adam Smith no hi és. Una economia pot ser competitiva sense ser democràtica. Un estat com la Xina pot treure de la misèria 500 milions dels seus ciutadans sense democratitzar-se a l’estil trans-atlàntic. Mentre la població de la Xina pensi que el seu nivell de vida ha millorat o millorarà, no té per què qüestionar el sistema que gestiona aquesta millora. Una altra cosa és si la població se sent feliç o se sent controlada o restringida o si pensa que hi ha valors que no es poden mercantilitzar i que el sistema ni protegeix ni facilita. Una altra pregunta seria si el desig de consolidar aquests valors no materials pot ser el motor d’un clam per a un canvi de sistema polític. Si no volem tornar a caure en els errors de les teories de la modernització de la guerra freda, potser hauríem de fer més cas a les realitats d’aquests països i a les explicacions dels seus propis experts, i evitar l’aplicació de consideracions a priori a circumstàncies incompatibles amb aquestes consideracions. Com deia el primer ministre xinès Zhou Enlai quan li van preguntar fa mig segle per la seva opinió de la Revolució Francesa de 1789, «No ha passat prou temps per avaluar-la encara». Les societats trans-atlàntiques s’orienten al curt termini, mentre que les societats de l’Àsia Oriental s’orienten més al llarg termini. Si esperem veure resultats instantanis podem quedar decebuts. La caiguda del Mur de Berlín va semblar que agafava a tothom per sorpresa i els trans-atlanticistes predeien la democratització de la Unió Soviètica, però avui dia tenim el règim Putin. Ha passat el mateix amb la Primavera Àrab, però no hi ha resultat democràtic ni a Tunísia ni a Egipte encara, sense parlar d’Afganistan o l’Iraq.

CP: ¿Com veus l’estudi de la Xina i de l’Àsia Oriental avui a casa nostra? ¿Quins creus que són els principals reptes que se’ns plantegen?

SG: Crec que la societat d’aquí i els seus governants no es prenen seriosament la importància dels Estudis de l’Àsia Oriental. Tothom s’omple la boca de la importància d’aquests estudis, però no arriben els recursos necessaris perquè puguin funcionar bé. En temps de crisi econòmica el més fàcil és fer retallades horitzontals, és a dir, el cafè per a tothom a la inversa: el mateix percentatge de retallades per a tothom. Aquesta no és pas un resposta seriosa a una crisi. Cal prioritzar, i això voldria dir reforçar aquelles polítiques que ajudin a sortir de la crisi, encara que sigui en detriment de les que no. En aquest sentit, podríem contrastar la política britànica o l’alemanya amb la catalana o l’espanyola. Allà practiquen l’austeritat però incrementen els pressupostos de recerca i de formació superior. Aquí es fa el contrari. És ben evident que aquesta crisi que ens agrada descriure com a «global» és de fet una crisi trans-atlàntica de l’Atlàntic del Nord. És evident també que són les economies com la xinesa les que podrien oferir sortides de la crisi. Per tant, sembla que caldria fer tot el possible per reforçar la capacitat de l’economia local per aprofitar les possibilitats de participar en l’economia xinesa (o coreana o japonesa o índia). Per fer això caldrien intermediaris culturals capaços d’assessorar l’empresariat o les administracions públiques, i això vol dir formar experts en Estudis de l’Àsia Oriental des de diverses disciplines de les ciències socials, a més de les Humanitats. Hi ha un problema de fons. Els Estudis de l’Àsia Oriental són estudis interdisciplinaris. Per tant, calen experts en ciències econòmiques, ciències polítiques, ciències jurídiques, relacions internacionals, a més d’antropòlegs, sociòlegs, lingüistes, historiadors, etc., però cal que aquest experts de cada disciplina siguin, a més, experts en la seva disciplina aplicada a l’Àsia Oriental. El problema és que les estructures impedeixen aquesta possibilitat perquè les estructures universitàries no s’han pensat per fomentar la interdisciplinarietat sinó tot el contrari. Cap departament universitari local prioritzarà la contractació d’un economista especialitzat en Àsia Oriental, ni un politòleg, ni un jurista, etc. Tampoc no tenim cap possibilitat de crear un departament dedicat als Estudis de l’Àsia Oriental que pogués contractar experts de totes les disciplines. En conseqüència, els Estudis de l’Àsia Oriental corren el risc de no comptar mai amb un nucli consolidat d’experts en Àsia Oriental de totes les disciplines corresponents. No veig cap interès a posar remei a aquesta situació per part de les autoritats acadèmiques o polítiques.

Moltes gràcies professor Golden